刘晓蕾
借新书出版之际，我们采访了刘晓蕾，请她给我们聊聊怎样步入《金瓶梅》的世界、怎样看待商业和城市崛起下西门庆和潘金莲们的欲望、怎样理解兰陵笑笑生对道德和价值不加评判的行为——在这个采访里，你肯定能窥见《金瓶梅》的灿烂烟火。
阅读《金瓶梅》，需要机缘
Q：您说“读《金瓶梅》是需要机缘的”，这个机缘可以具体展开讲一下是什么吗？
A：我说的“机缘”，主要是指《金瓶梅》这样的书，对读者其实是有要求的：要有一定的耐心、阅历和心智，以及对人性的理解力和想象力，否则将无法进入也无力承受《金瓶梅》这样的一个世界。
比如，《红楼梦》是任何年龄都能阅读并亲近的：年轻人看见写诗、谈恋爱，中年人看见人情世故，以及繁华落尽后的凋零……可是，《金瓶梅》一点也不美。西门庆、潘金莲们欲望升腾，活得乱七八糟。这样的世界，可能对年轻人是缺乏足够吸引力的。
当然，我说的“机缘”不仅仅跟年龄有关。因为年轻人未必缺乏耐心和理解力，简单粗暴的成年人也为数不少。
《作为欲望号的〈金瓶梅〉》
Q：作为好奇与兴趣，推荐初读者选择哪个版本，以及怎样的阅读意识？
A：我推荐初读者选择绣像本，也叫崇祯本。为什么呢？因为绣像本的文学表现力比词话本更好。首先语言更简净优美，删去了词话本的一些劝善套话、人物登场时自贬的“顺口溜”，还有大部分的曲词内容也都删掉了；其次，绣像本更有文学自觉性。绣像本的修改者提炼了词话本的主题，表达得更深刻。
举例，词话本的前五回，几乎照搬了《水浒传》的相关内容，这有点偷懒是吧？绣像本第一回就改成了“西门庆热结十兄弟，武二郎冷遇亲哥嫂”，这很聪明，《金瓶梅》的主角毕竟是西门庆而不是武松。
总之，词话本的语言和情节瑕疵较多，倘若初读者选这个版本，阅读感受可能不如绣像本。关于这两个版本，我在新书的后记里，有较为详细的介绍。
Q：作为女性，您在阅读《金瓶梅》的过程里，是否会觉得被冒犯，或是女性独有的其他心理？
A：一个朋友读了我新书后，说：“你这么解读西门庆，骨子里一定是个男人。”其实这跟性别没啥关系，跟同理心有关。我说的同理心，就是要承认西门庆也是一个普通人，这样才能看见他光鲜人生背后的平庸、软弱和恐惧，并加以理解甚至谅解。如果认为西门庆、潘金莲是十恶不赦的坏人，带着满满的道德优越感去读《金瓶梅》，可能会有被冒犯的感觉。
《金瓶梅》是强悍的，写出了亘古不变的人心和欲望，不论男女。阅读它，也需要我们足够强悍，从这些人身上看见自己，也不论男女。
2019年的时候，我在南京先锋书店签售《醉里挑灯看红楼》，南京大学的傅元峰教授是主持人，他狡黠地问：“你跟王熙凤、潘金莲有什么相同和不同吗？”听众们的眼睛立马亮了，哈哈哈。我这样回答的：“我、王熙凤和潘金莲都有欲望。不同之处在于，我们的欲望方向不同、结果不同。”
《金瓶梅》里的潘金莲，不是《水浒传》里的潘金莲。后者直接给她贴了一个淫妇的标签，这个标签到现在都撕不掉，但兰陵笑笑把潘金莲写得既狠毒，又聪慧动人，他是把她当成一个真实而丰富的人来写的。在他笔下，女性都有自己的心思和欲望，虽然她们活得不诗意也不美好，甚至个个都有瑕疵和罪孽，但她们获得了做人的资格，获得了尊重。
兰陵笑笑生很会写女人。比如潘金莲的“发浓髩重，脸媚眉弯”，很有女人味；李瓶儿性情温柔，“眼光如醉”；孟玉楼是“行过处花香细生，坐下时淹然百媚”，属于气质美女，张爱玲特别喜欢这句。有意思的是，西门庆死后，李衙内对孟玉楼一见钟情，娶了她，彼时，孟玉楼37岁李衙内31岁。
要知道，在传统文学里，最美最有诗意的往往都是少女。少女嫁了人，那就连审美价值都丧失了，成了宝玉说的“鱼眼睛”。可是兰陵笑笑生不一样，他一反文化的常态，发现了成年女性成熟而丰盛的美。应该感谢他。
兰陵笑笑生对道德价值没执念
Q：尽管充斥着“毁僧谤道”的情节，而且全书也是从道庙开始、以佛寺结束的结构，但感觉《金瓶梅》其实有着儒家深刻的道德焦虑？
A：正如你所说，《金瓶梅》的结构确实以佛道贯穿始终，从玉皇庙、永福寺开始，以永福寺结束。但作者有没有儒家的道德焦虑呢？我认为没有，或者很少。
他倒是借鉴了佛学的视角：这些人都被欲望裹挟，深陷“贪嗔痴”的欲望之海，表面喧闹无比，其实过得很苦，最后暴死的横死的病死的……收获的无非是一个个土馒头。欲望如此有限，唯有虚无永恒。
但《金瓶梅》不是一部宣扬佛教义理的书。因为兰陵笑笑生又把欲望呈现得如此丰富辽阔、真实入微，把市井生活饮食男女写得活色生香，而且把这些男女写得蛮有人情味的：西门庆色欲无边，但他也是精明的商人，对爱人也有深情时刻；潘金莲是恶毒不假，但她也有自己的窘迫和不得已。
这不是宗教结出来的果实，而是一个伟大的作家站在此岸，看见的人间烟火。所以，他既承认欲望的合理性，又认为欲望的尽头是虚无，这种矛盾赋予《金瓶梅》以无穷张力，从而让这本书充满危险，也充满魅力。
儒家的思想体系里并没有欲望的位置，怎么能写出这样的人间况味来？从传统儒家道德的角度来看《金瓶梅》这个世界，一定充满焦虑甚至愤怒。
作者没有儒家的道德焦虑，他超越了传统儒道结构（倒是《红楼梦》里有儒道文化，曹雪芹也深怀儒家的“补天”情结）。《金瓶梅》不是一部在传统文化的土壤里自然生长出来的书，而是文化断裂的产物。这个断裂既是时代背景导致的，也是兰陵笑笑生自己的选择，他对传统道德没啥执念。
书里有个磨镜子的老头，说他老婆病得快死了，想吃块腊肉可是吃不起，孟玉楼赶紧拿出腊肉，潘金莲拿来小米。结果小厮说他老婆是媒婆，昨天还在大街上走呢，潘金莲埋怨他为啥不早说，小厮说：也是他的造化，算了。
《金瓶梅》到处都是这样的人。如果说他是坏人，作者一定不同意。比起那些动辄就“血流漂杵”的肉食者，这样的人又能坏到哪里呢？兰陵笑笑生最可贵的一点就是不对人物进行道德judge，而是体谅，同时呈现人性和世界的复杂，这可比道德家（眼里只有道德）更有慈悲心。
儒家的道德观念其实是复杂的历史问题。从孔子到朱熹，经历了一个道德下移的过程。孔子主张“礼不下庶人”，他这么说，不是认为庶人不配拥有道德，而是包容，毕竟对庶人来说，谋生的重要性大于道德。所以孔子的道德准则，只针对特定的贵族阶层。不过到宋明理学，就“饿死事小，失节事大”了，对寡妇都有很高的道德要求了。
有时候，儒家的道德焦虑，本身就值得商榷。对磨镜子的老者，不必高标准严要求。对西门庆潘金莲们，也没必要时刻挥舞道德的大棒。况且，强烈的道德焦虑可能消磨对复杂人性和世界的理解力和表现力，减损文学价值。毕竟，文学不是道德审判台，而是人性的世界，“不道德”的人应该在文学里有一席之地。
Q：曹雪芹对人物是有道德要求的，但兰陵笑笑生不是——可以这么简单粗暴地去理解两位作家对作品和人物的态度吗？
A：虽然有点简单粗暴，但也不无道理。不过，曹雪芹虽对人物有道德要求，但跟传统儒家道德并不完全重合。在传统儒家道德的范畴里，是不会出现王熙凤这样让又爱又怕的女性的，也不会有宝黛爱情，大概率只有一群女夫子。
相比道德，曹雪芹对美更有要求。你看，大观园不就是集美之地？不管是黛玉、湘云，还是晴雯、香菱，都努力活出美好的姿态。宝钗虽然不太像大观园里的人，但“任是无情也动人”，曹雪芹不放过任何一个机会表现美。
而兰陵笑笑生对道德没有执念。他的视角是超越性的，站位很高，但并不是说他毫无目的乱写。他写这样一群不觉悟的人，其实是希望我们觉悟的。
他像结尾的普静禅师，用文字把死去的人一一超度转世。生生死死，死死生生，那么，他们还会重复原来的人生吗？我认为这是兰陵笑笑生抛给我们读者的千古大哉问。
而慧心的读者，看见这样的人间图景和生死流转，一定会有万千感慨，并能体会什么是悲欣交集。
Q：您曾说“黑暗和绝望是《金瓶梅》的表层，内在其实有旧世界的崩塌和新世界的孕育”，那您觉得当下社会，符合这个预期中的新世界吗？
A：首先我要说说什么是“旧世界的崩塌”。你肯定注意到了，在《金瓶梅》里，人人都是生意人，没一个种地的，这很不寻常。毕竟就连《红楼梦》这样写贵族的小说，也有一个刘姥姥一个乌进孝。
中国传统社会是乡土社会，以宗法制为核心，靠血缘关系分亲疏远近，是熟人社会，相互之间有一定的信任基础，也有共同的道德观念，比如“君君臣臣父父子子”，“父母在不远游”，崇尚简朴、勤劳、厚道，重义轻利，而商人一心逐利，是流动的危险。
可是，这些传统的道德观念、伦理关系在《金瓶梅》里都被颠覆了，被瓦解了，这当然有赖于商业的兴起城市的发达。兰陵笑笑生忠实地呈现了旧世界的崩塌——传统道德溃散，谁还守着简朴勤劳这样的信条呢？大家都能说会道，一心赚钱，兄弟情谊也变味了。彼此只是生意关系，是相对意义上的陌生人……就这样，人被连根拔起了。
其次，在旧世界的消亡中，孕育了新世界的种子。提到应伯爵，你会怎么评价？帮闲？寄生虫？很多人都批判他。其实换个角度，应伯爵跟西门庆之间的关系，更像生意伙伴：他给西门庆介绍伙计和生意，当中间人吃回扣，这就是中介服务。作者说他是“应白嚼”，承认他靠本事吃饭。中介不好吗？商业社会的成熟，就是中间商的成熟。这个道理，我们现在才懂，400年前兰陵笑笑生就懂了。
商业社会就是新世界。我们要理解新世界的运行逻辑，更新观念和看问题的视角，保持开放的心态，对人性有更辽阔的认知。如此，将会从《金瓶梅》里看见更多的东西，而非只看见黑暗和绝望。
商业和城市，满足欲望，也制造欲望
Q：您在新书中说“如何评价西门庆，其实就是如何评价商业消费和欲望。”那您觉着兰陵笑笑生是否并不认同西门庆及其身后的商业消费和欲望？
A：并不是。对于西门庆，以及他代表的欲望和商业消费，兰陵笑笑生的态度很模糊。也正因为这种模糊，所以才能看见原生态的欲望和商业，看见这些东西的某种合理性。
如果西门庆不是一个欲望强盛的人（欲望指向很丰富，包括女人、金钱、权力，物质和成功等等），就不会成就他的商业王国，就不会带动清河县的消费，解决很多就业。那些理发的、算命的，裁缝、货郎，还有客商，都得益于西门庆们的商业网络。
我们现代人知道，“商业是最大的慈善”，兰陵笑笑生认识不到这一点，但他知道商业活动能让更多的人活下来，所以才有《金瓶梅》活色生香的市井生活。《水浒传》里的平民老百姓很苦，总是被杀，来到《金瓶梅》的世界里，就可以做小生意。
很多评论者都认为《金瓶梅》的世界混乱又绝望，其实兰陵笑笑生未必这样认为。
Q：您在《作为欲望号的金瓶梅》一书里，特意强调“商业和城市满足欲望，也制造欲望”，但其实欲望是不是一直都在？
A：这一点，我们现代人其实深有体会。比如，你真的需要一个爱马仕、一个LV吗？如果不是杂志、广告以及各种时尚讯息的轰炸，就不会人人都渴望奢侈品，这就是制造欲望。
那么，这种欲望是完全被商业和城市制造出来的吗？当然不是，“好货”是人的天性，齐宣王不就以此为借口搪塞孟子的？只不过“寡人好货”是好金银财宝，我们的“好货”换成奢侈品而已。欲望一直都在，从未缺席，只是没有被文学看见。
庞春梅的欲望一直都有的。在西门庆家里她没多少机会，成了守备夫人之后，周守备老出去打仗，闺蜜潘金莲也死了，她就自我放纵了。
贾宝玉和西门庆，相距有多远？
《醉里挑灯看红楼》
Q：在您心里，觉得贾宝玉和西门庆相距到底有多远？或者换个问法：贾宝玉的“意淫”，和西门庆的“乱淫”，只是区别于实际行为是否发生吗？
A：他俩的区别可大了。贾宝玉的“意淫”，是从精神层面尊重女性，对生命对美都有深刻的自觉；而西门庆是“皮肤滥淫”，他哪里懂得尊重女性？一个拥有精神的高贵和博大，一个则是欲望化生存，可怜又蒙昧。即使宝玉有实际行为，也是有精神底色的。
贾宝玉和西门庆的距离，近且远。近，是因为贾宝玉和西门庆就是人性的两个面相，是人性内在的部分。远，是因为贾宝玉和西门庆是两个节点，我们大多数人都处在他俩之间。克服肉体的重量，向上攀升，会接近宝玉。而顺着欲望的洪流，一路向下，不挣扎不反思，会滑向西门庆，甚至比他坠落得还快（西门庆还远未到人性的最低谷）。
从西门庆到贾宝玉，人性拾级而上，这中间有很长的路要走。在我新书最后的“乱红错金”部分，专门对比了这两个人。
Q：如果没遇到西门庆，如果再多给潘金莲一些时间，她能不能跟武松好上？
A：不能。别看武松杀人如麻，但他是道德动物。他回绝潘金莲的理由：“我是顶天立地噙齿戴发的男子汉，不是那等败坏风俗伤人伦的猪狗！”这种独特的心态，我在书里探讨过。
武松和潘金莲是冰与火的关系：潘金莲浑身激情，充满欲望，武松专门灭火，他的世界容不下女性和爱情，《水浒传》的好汉们也一样容不下。
Q：如果非要挑一个人来说，那西门庆最爱的是谁？为什么？
A：他最爱的恐怕是自己，哈哈哈。我知道你想让我在潘金莲和李瓶儿中间选一个，我帮他选李瓶儿吧。
潘金莲代表了激情。而激情是不持久的，谁会整天燃烧自己呢？李瓶儿就代表了细水长流的日常人生：她生了官哥，一家三口喝酒聊天逗娃，如此岁月静好，对西门庆也非常有吸引力。李瓶儿死后，他哭了又哭，还屡屡梦见她，从梦里哭醒，这也算是真感情了。
Q：《金瓶梅》为什么这样写结尾：上辈子富贵的，投胎后依旧富贵；上辈子穷苦的，即便投胎了也无法翻身。
A：西门庆投胎为富户，大概率会又纵欲，又早死……这么一看，富贵不也是一种变相的惩罚？不管再世为穷人还是富人，这些人可能还会重复以前的人生，毫无觉悟的可能，这才是最让人绝望的吧？还有，作者并不认同因果报应，虽然在词话本里有大量的劝善词宣扬这些，严格讲，善恶有报其实是民间佛教对佛学义理的误读。