于薇等整理
按：本文为中山大学历史学系（珠海）主办的“中国经济史中的粮料、财用与价格”学术研讨会圆桌讨论环节的发言记录。讨论时间在2021年9月26日下午，形式为线上线下结合，时长3个小时，记录全文三万余字。学者们的发言，都在各自的实证研究基础上，尝试将讨论进一步推向对中国经济史与各断代史领域间共同话题、基本问题的探索。从物价、货币、采办等不同问题出发，观察传统社会流通领域在财政与市场之间呈现的独特形态。现将发言记录刊出，此为下篇。
周健：我感到特别高兴，因为我知道每次到中大来开会就肯定会有学问上的重要收获，让自己以后想问题时会有一些变化。刚才吴老师讲到讨论采办时要注意区分零售价和批发价。确实在我研究的场景下，轮船招商局的办米委员、司事面对的都是比较大的米行。他们通常就是找一家最大的住在里面，就像那些去江南买布的标客一样。大的米行伺候好这些上海来办米的人，然后再通过当地的小米行或者民户把需要的米备齐。这里面就有收米的零售价和采办的批发价的分别。那么，这就能回到刘志伟老师报告里引用的布罗代尔讲的毛细血管到动脉静脉的问题，确实能够从中看到贡赋经济里从顶层的到底层之间的连接。
我自己感受最强的一点是，这次会议讨论的问题基本上都会连接起的两个层面。一个是官僚行政的层面，财政、国用不管怎么定义，它还是属于政府的官僚行政，大家用的材料也基本上是政书一类的。另外一个层面是商业市场的部分。我自己以前做的研究比较侧重前一个层面，但每次到中大开会都能让我感觉到，这两个层面原本就连接在一起。包括刘志伟老师一直强调贡赋体制是“市场内在于其中”，都会不停地提醒我这一点，然后尽可能去连起来看。但在很多的既有研究中，这些东西都是割裂的，没有能够真正连接起来。所以我感觉这一点对我非常有启发，能够让我去思考官僚行政和商业市场这两层之间的相互连接与相互影响。
上午彭凯翔老师提醒我注意财政嵌入市场的问题，包括他讲到清代的海运，这确实是一个很能反映问题的现象。刚才他提到东北的平码问题，这提示我们，可能围绕东北的豆货和江南的棉布的这一条沿海贸易航线，它发达的时间比我们想象的要更早，在18世纪中期。但政府的漕粮海运真正利用到这条贸易航线，要到19世纪20年代。所以说，这确实是一个非常好的例子。
我现在涉及轮船招商局的问题，也有类似的地方。比如说，李鸿章让朱其昂来创办招商局，看重的是他宝山沙船商人的身份。在此之前，他常年办理浙江的漕粮海运，因此就找他来创办这样一个航运企业。盛宣怀他们家，他的父亲盛康就经营商栈、典当铺，他们对办米这些事都有经验。等到轮船招商局创办后，他们就借助这些经验，灵活地在苏常或者皖中这些地方为政府采办漕粮。这里面都有财政与市场的连接，可以说是政府的、王朝的大政，利用了市场来完成。
但我们也会看到，虽然轮船招商局是看起来像一个新的东西，但在这个时期，它背后这些商人，比如说具体的派去办米的委员司事，可能就和一个米行的经营者或者此前的各种商人，也没有太明显的差别。这也是刚才张侃老师提到的，近代史的这些问题，需要和近代以前的、不同时段的相关问题连接起来，同时又是要去思考近代史的新的语境是什么。
另外还有一点，就是思考官僚行政和商业市场之间的连接、去探寻背后的原理和机制时，尤其是我处理晚清的问题，我觉得背后的人际网络也是非常重要的问题。为什么有些事情在某个时间点上可以达成，和某些重要人物个人因素有关，和某些关系网有关。这是政治史研究的强项，关注派系、人际关系、个人因素等，也不可忽视。
我觉得这些东西还能让我继续想下去，能够在一些具体的研究里面，试着把这些相关的连接、关系加以推进。
申斌：各位老师的发言都很有启发，我接着彭老师说四点。第一个，我们过去在讨论问题的时候，或许把“近代化的市场”、“市场交易形成价格”这样一些东西太过概念化、绝对化了。我们一方面谈论的是中国历史上的经验事实，而另一方面潜意识中被作为分析参照系的欧洲历史，事实上却多是抽象的概念化表述，最为核心的市场、价格等概念，是19世纪现代社会科学形成期基于当时对欧洲经验认知建构出来的，这其实是一个不对等的关系，由此产生的分析、表达也会造成一些滤镜效应。现在需要我们更自觉地去先做反思、解构的工作，再建构关于中国经济史的新解释，乃至为一般性经济学理论框架的更新做出思想上的贡献。具体地说，首先，20世纪90年代以来世界范围内技术变革和全球化带来的新经验拓展着我们的认知，社会科学理论随之不断更新，我们史学界需要去跟进。其次，对欧洲和欧洲以外地区历史研究的推进揭示了更丰富的经验事实，这使我们的参照系从单一走向多元，即便是欧洲史参照系，我们也能意识到其内部巨大的区域性差异和历史脉络的复杂性，具备了超越对欧洲史的概念化把握，进入具体脉络和机制比较的可能。再次，近年来对二十世纪中国学术史的研究深入，让我们在更深刻的意义上重审中国经济史叙事体系和分析框架的形成和演变，去理解每项具体研究的学术史，实现超越提供了可能。这是一件很困难的事，但脑子里有这样一个概念，可以让我们今后往前走得更有方向感。
举例子说，一个是可能需要更重视历史上偶然性因素的影响，或者说具体情景下的演化机制。比如刚才提到顶层市场发育早期很多表现为特许市场，那么它突破特许市场中偶然性因素起到怎样的作用？另外一个是要恰当地运用定性分析概念，重在运行机制、实态层面揭示“量变”的序列。我们做经济史的都知道，几乎所有差别都是一个量的差别，没有绝对的0和1，现实都是处于0到1之间的。我们为了做研究，有时需要赋予它一个标志着质的差别的明确的数值点，这是我们人为设定的一个标准，而非真实世界非黑即白或者存在突变的临界值。以价格形成为例，自由的市场价格，我们认为是双方自由合议形成的，叫市价，但问题是自由合议的背后有多种因素影响，社会网络、权力关系的问题都在里面。比如强制权力下的“佥商买办”，基本面毫无疑问是一个应役当差的逻辑，但是它里面没有博弈的空间吗？肯定还是有的。那么从官府非常强势，到一些背后站着大官僚、大贵族撑腰的势豪商人出来，与官府的关系就有了变化，更加分散的小商人也有一些“弱者的武器”，事实上官府的强势是有约束边界的。随着交易双方博弈格局进一步变化，在这样一个序列里面，到了哪一个级算变成一个自由的市价，自由合议的市价了呢？对于做研究来说，设定理想型是必要的；但是我们在做分析的时候，可能重点在于把市场运行、价格形成的各种具体形态和所处社会历史情境揭示出来，而不是执着于一些因我们自己设定概念而引出来的“含义”之争。
跳出单线进化论，不再把中国历史经验看成一个特殊的存在，而是人类社会历史诸类型中一种类型的代表。秉持这种态度，将中国史经验事实置于宏观历史上绝对约束条件的巨大转变（比如说农业革命、工业革命、信息技术革命）进程之中，并且充分重视偶然性因素带来的一些不可逆转的历史进程，或许可以导向对世界史的全新认知和社会科学的重构。
第二个就是刚才吴滔老师讲他跳出了对市场、市价的执念，那么接下来我们要思考的就是跳出执念之后，这个大课题要怎么做，做出什么东西来。数据有两种性质，第一，它是特定的制度下产生的一种信息；第二，它代表着一个社会事实。相应地，建设或运用历史数据库也就有两个思路，一是作为史料的数据库，一是作为史实的数据库。我们过去的做法，一般是先根据研究主题（比如物价）对核心史料（如雨雪粮价单）进行考证，确认其可靠性，然后从比较可靠的史料中提取数据，把这种大规模系统性数据（比如18世纪奏报粮价数据）作为史实来看待，把它放到根据既有认识设计数据库中，然后做历时趋势或共时整合的分析。换句话说，就是通过统计方法，用数据库里的数据研究历史事实。而我们这个数据库，首要目的是用数据库、用统计的办法来研究数据的性质，研究那些通过传统的史料考据、制度史考察不方便发现的数据特性。表面上来看，我们是研究数据的性质，但背后是讨论数据的生成过程、使用、流传过程（数据流传可能是单纯的文献抄纂关系，也可能伴随着数据使用场景、性质的转换），这就联系到我们讲的价格形成机制问题，联系到刘老师讲的毛细血管和主动脉关联方式的问题。这是一个从史料文本研究进入到历史事实讨论的重要路径。
比如有一些物料的财政折价数据，单纯看只是一堆数字，只知道是政府制定的，但不知道如何去进一步解读它，因为没有记叙性史料告诉我们什么时候什么机构什么官员出于什么考虑定了这样一个价，也不知道可以用这个是数据来讨论什么问题。那么我们不妨这么做。一是从数据所在史料文本中提取出一切相关信息作为元数据项填到excel里，随着数据量增加，或许可以通过聚合、归类给我们提供一些思考的可能性方向。另一路径是我们可以对这些数据做各种描述性统计分析，再将其结果与不同时期、不同地区同类物料数据的统计结果，或者同时期、同地域其他类型财政折价数据的的统计结果加以对照，也很可能看出一些探究的方向。特别要强调的是，描述统计在这里的作用不是要导出什么结论，而是帮我们看清楚一些单靠史料阅读发现不了的可能的关联，提示潜在的探究思路。这种关联究竟是否真的有意义，如何去解释，还有待于根据更多史料尤其是叙述性史料，结合整体制度和文献背景才能判定和完成。
第三是我们讲到毛细血管样的初级市场的时候，不要忘记放回地域社会整体脉络下认识。我感觉最近几年我们的研究选题有比较强烈的制度偏向或国家偏向，但是不要忘记从80年代中期以来老师们一辈开始的30多年区域社会史的积累，不要忘记在区域社会情境下对初级市场这个环节的讨论，对毛细血管本身机制的考察。这也就是徽州文书中的价格资料对明代价格研究特别重要的意义所在。哪怕我们觉得它文本类型很单一，前人研究已经很多，但还是要考虑进来，要不然的话我们可能呈现出来的就很难说是完整的明代价格研究。
第四是接着刘永华老师的话头说，我们从价格或者说经济的讨论，能够引到一些社会文化话题。明代广义的货币结构变迁，背后是一个深层次的国家秩序、社会秩序变化，流动性及可由其引申出来的交易性是特别好的一组分析概念，我觉得以其为抓手可以贯通15到19世纪中国社会各个方面的变化。我们看到很多现象，比如说市场或者交易关系的扩展，如宋怡明教授所言重点不是商业化而是商品化，在晚明和清中叶整个社会上造成一种“什么东西都有个价钱，没有东西不可以花钱买来”的文化氛围。对照明初史料里人们的行事思维，真感觉是天翻地覆的两个文化观念的世界。如此，我们就从价格变迁到经济变迁，进而把研究意义引申到了社会文化心理层面。
赵思渊：刚才申斌讲了很重要的一点，我们今天在做数据库的时候，其实最多的思考还是数据的性质是什么。这里有和前一代学者相通的地方，比如我们今天仍然利用王业键先生建设的粮价资料库，而这样的数据库的基础是四十几年前所开始的数据整理工作。他们那个时候就对数据的性质，数据库的性质有很好的理解。
那么历史学研究和数据库方法之间的复杂关系到底在哪里？一个方面是我们对于数据结构的理解和技术专家不同。我们历史学家是以研究议题为导向的，可能我想到一个新的问题，就要去重新整理一下史料。所以可以想见技术专家们是很讨厌历史学家提这些要求的。因为从数据库架构的角度看，这意味着要不断重新调整数据的底层架构。这是很麻烦的事情。所以我们需要思考，怎样有一个弹性的方法，不是要不断调整基础架构，而是数据的形态可以满足多元的研究需求。现在大家一般的想法是以主题标记（tag）的形式，提供比较弹性的框架。
另外的一个层面是所谓的关系性（relational）的数据库。数据库之间需要有接口，实现资料、数据形态的对接、互通。2015年的时候，德国马普学会科学史研究所薛凤教授主持过一个会议，这是其中一个议题。史料数据库的复杂在于，不同性质的史料，在做元数据设计的时候，可能是完全不一样的。如果回到价格研究这方面来思考的话，就像之前王哲讲到的，近代中国因为有海关、有邮政，能够形成成序列的，具有统计意义的数据。前近代的价格研究，往往会因为所依据的史料不同，形成不同的价格数据序列。所以需要去思考，如何去设计接口，令不同的数据序列可以对接——不是把这些数据连在一起，而是令研究者可以有史料处理上的，或者技术上的办法做转换，在一个整体性的框架里思考、观察这些数据序列。这可能是对以后研究有启发的工作。
就明清史（与欧洲经济史做比较的话就是近代早期）来说，我们对价格的性质的关心，还是更多于价格数据序列。这就是吴滔老师和申斌讲，放弃对于市价（计算）的执念。当然这个路径的另一面就是，价格性质的讨论不容易做比较研究。不论是与近代早期世界上其他区域的比较，或者是回应经济学等社会科学的朋友所感兴趣的话题。这些方面还是需要形成一个可供讨论的数据序列。也许从历史学家的角度来看，这个数据是有问题的，但恐怕毕竟是需要有。
王哲 ：我对于本次会议核心议题财政真的是外行，真的是来学习的，经过这次会议确实收获很大。我们之前曾经想做过一个海关系统内部的价格数据，因为我们这里有每年每个港口进出口贸易的详单，比如说广州每年进出口多少商品，每种商品量是多少。这是一个很好的市场价格数据，一般认为其即广州的市价。近代所谓政府和大学统计的市场的价格指数，最好就是南开价格指数那一批，但是只是在国内仅有那么几个点，重庆，天津，北京有一点点，上海有一点点。我们当时开埠的海关有50个，这个量比较大。所以我们当时非常想做，但是实际做了以后，最开始的模式是想先把每个海关开埠的第一年先做出来。，但是发现工作量太大，我们找了4个博士做了3个月，才做完40多个港口的第一年。然后我们想要不要再把港口开埠的最后一年也做一下，掐两头。但是越来越觉得，不太应该让博士生去做体力活。我们后来就联系了一个出版社，准备走数字化的路径。
近代海关有90年的数据，那么，海关价格到底是现场的市场价还是最后折算成把所有的杂费都加进去，牵扯到前期（纯市场价）跟后期（离岸价）可能不能对比。后来申斌启发我，既然有这个价格，就先别讨论他具体是什么，做好了之后再做后面分析或者可视化。数据出来后，有人喜欢探讨背后原因，有人希望拿这个东西做一个论据，都无所谓，大家都是在学习探索。希望可以早日努力把这事做出来，就可以跟大家对话。
其实，我博士论文就是写近代中外贸易宏观研究的，宏观的贸易数据数据库早就做好了，但是我从来没有用过这套宏观数据。我写完博士论文之后，马上就转方向转到邮政去了，因为对宏观贸易曲线的解释，要非常小心，影响因素极多，不好把握，但是，现在很多经济学科的学者在重新做这个材料。
邱永志：客气的话就不讲了，非常高兴能参与这个圆桌讨论。我想跟刘志伟老师和吴滔老师请教一个比较大胆的想法，这也是基于近年来货币史研究新见解的一个启发性思考所促动。其实，在第一天的会议，我就有这样的想法了，尤其是看到大家对于明清各类折价的深入研究后，更是如此。我这次来参会也是充满对明代价格的探求意识，所以交了这么一个关于宋以降白银购买力初步研究的新文章，但因为很多原因，没有很好地达到目的。
我的想法或问题意识是，做财政折价机制最后的问题导向是什么？研究它背后究竟是干嘛？如果背后仅仅是建一个容量并不太大的数据库，或者仅涉及一些折价出台的机制，或为了探求特定时段或地域的市场价格，我觉得还是不够的。通过第一天的折价讨论，我觉得大家还应该多从理论角度反思财政各类折价存在的意义。如果我们可以接受将前近代的非市场经济体制界定为贡赋体制的话，我认为，它在价格领域的表现，就是财政价格。明确提出贡赋体制下的财政价格理论，其实是很有意义的。正如刚才彭凯翔老师部分揭示的那样，财政价格本身整个是有个独立的内容范畴的：首先，财政折价出台的目标是为了在有季节、周期、天灾、战乱等不确定的环境下，通过则例协定、定额包干等形式的方式实施财政资源的征调，防止过多地受外在环境变动尤其是市场价格变动的影响，实现各类财政物资的征集。其次，在庞大的财政物流领域内，各类物资视财政需要的不同分为不同的类型、层次和特点，故各种物资所形成的折价机制会存在差异。但是，这其中也会有一些共同的机制呈现，比如都存在财政负担的转嫁问题，财政增量的扩容问题，基于某种价格（或许是市价、常价）为基准嵌入各种费用来实现某种折价的问题。折价的运作也多会涉及政府与商人的关系（如召商买办）。再次，折价运用的场所和运用的原则也存在某些共通些，值得不断挖掘。最后，我认为财政价格理论的最终阐释将会是个很远的目标，不过，价格贡赋体制领域的首要表现就是财政价格（当然市场价格也很重要）。我们是不是最终可以直接提出这个理论，值得不断去讨论。刘老师一再指出，贡赋体制要成立或构建起来，还需要更多的实证成果。
在货币史领域中，万志英教授曾体醒了一个新的论点：基于中国货币史的事实可以提炼出货币的第四大基本职能（记账手段、流通媒介、价值储藏和国家支付手段）。万志英教授通过对中国传统货币运作的理解，他特别提出了一个全新的货币职能——国家支付功能。这个货币的国家支付功能目前看来，我们还没有阐发好，是接下来需要做的一个工作。国家支付功能既有税收驱动货币的含义，也包括刘老师和申斌一再提及的货币会计核算的重要功能，甚至也可以包含货币作为政策技术工具，主要目标是为了调度财政资源，实现均平改革概念，这一系列的功能集合可以视作为贡赋体制在货币领域中的表现。王朝财政领域中的折价问题真是一个具有理论意义的独特研究范畴，内种有一些共同性的原理机制，直接可以很好地作为贡赋体制存在或运行的例证。其在价格领域的表现，还可以更进一步拓展思考，即社会肌体从财政价格为主最后走向市场价格为主的演变过程，以及市场价格为主的机制如何缝合财政价格这类非市场要素等问题。我们可以不断去观察它的原理，这是我个人十分粗浅的思考。这是我说的第一点。
第二，刚才有老师提及历代货币购买力是否可比的问题，我觉得是可以比较的。不过，需要有相应的技术处理手法，才可以让我们跨朝代去比较铜钱、白银等购买力。只要是有比较完善的物价数据库，有历时性的比较数据，再把度量衡搞清楚，就可以做一个货币相对购买力的计量，供物价史去进一步借鉴。我相信，这个是可以做出来的，而且货币跨期购买力的研究真得会让人观察到一些很重要的现象，比如明代好钱的购买力很高、宋明白银的购买力也很高。
我想跟彭凯翔老师求教一个问题，因我可能有些不同的理解。不过，这与价格史的研究就不相关了。彭老师刚提及寺田隆信的观点，认为他对山西商人资本的研究最后有点回归到停滞论的色彩中，即认为商人资本和权力结合紧密，难以导向近代化，是非近代化的取向。对于此点，我和罗冬阳教授可能都不会太赞同。我恰恰认为，历史时期各类国家在商业资本稀缺的情况下，后发国家要开展商业活动，甚至导向某种近代化发展，如果要进行资本化或资本积累，一般要经历一个特殊的阶段，不妨叫做权力资本化阶段，罗冬阳教授称之为国家信用的让渡阶段。这个阶段就是国家在刚开始时多半一定是要扶持权贵势力，因为权贵可以利用特权调动更大的政治经济能量，通过权力让渡给他们完成一定的资本化积累，在这个过程中，它会带动依附于他的商人阶层的崛起、产业链的衍生、市场的扩大等。最后在走向深度市场化之后，特权将会被限制，权力资本化阶段完成其历史使命。但是，在这个阶段的过程中，东西方国家在权力授予或信用让渡上是存在很多区别的。所以，明代中叶多见诸于史料的“势要”“权贵”角色可以放在一个全新的解释框架下来理解。明中叶，权贵、势要阶层在社会经济领域中，十分活跃，他们经营典当、经营私钱产业、经营食盐专卖、经营各类走私活动等，恰恰是因为在明前期，薄弱的农本经济在走向商业经济的过程中，要完成“原始”的资本积累，所必须要经历的一个过程。不过，中国和西欧封建制国家中国家让渡权力或信用的方式存在很大差别，西欧多是在一系列封建法律框架下让渡，签订了一系列正式的合约协议，是正式制度表达；中国的权力让渡多是在一种非正式的方式下形成、运行。因此，专制体制让渡权力或滥用权力的时候，两者在法律、法理制度，在政府与商人的关系间，会存在很多的区别。这些区别可能是中国早期近代为何难以发育出现代金融工具（信用货币制度、银行体系、中央银行等）的重要原因，因为公共债务和货币发行权利无法完成交换，国家银行体制是不会出现的。
吴滔：邱永志谈跟商人的关系我特别赞成。前面我没有讲，解运方式的改变其实就更依赖商人了，因为官解就要依赖商人，所有的布都要由商人去办，这个趋势我觉得很重要。
刘志伟：万志英的说法我绝对同意，但是国家支付功能或许不是一个很好的表述。我想称之为国家敛财功能。我认为历代以来直到明朝白银变成主币后，这个功能才有点变化，其他时代国家发行货币其实是一个聚集财富的手段。宋代、汉代都很明显，发行货币都是敛财。所以，我想跟你们做货币史的请教一个一直困惑的问题，王朝国家的货币是怎么发行出去的？我认为它的发行渠道就是一个聚集财富的渠道。在这一个意义上，它是国家支付功能。但更准确地说又可能不是国家支付，是国家敛财，支付其实是敛财。在这一点上，为什么我说市场或者交换是内在于贡赋体系的。很长时间以来，我都用马端临《文献通考》的序作为我经济史课程的导论。他的书就很清楚，第一是田赋，第二就是货币，可见货币在这个体系里的作用是非常的重要。所以我宁愿把它叫做敛财，这概念好像不那么学术，称为支付也可以吧。此后国家之后其实没有离开原来的货币的功能，即支付手段。只不过货币的从发行主体和它作为支付手段的资本的主体来说，从来都是国家主导的。这个就是我一直认为明代碰到的问题，当白银失去了这个功能时，政府必须先用其他的办法收上来，才能支付。但是在宋代，特别是元代和明代发行大明宝钞的时候，如果用铜做币材的话，只要控制了铜矿，国家财富就在这里，就可以导出来。这个是我上课讲了很多年的观点，只是从来没有写过。货币的发行渠道是重要的问题，因为政府发行一次，铸出或者印出一次，就已经是一大堆的财富了。比如说宋代的财政规模非常巨大，这样的财政规模很大程度上是依靠货币。
周曲洋 ：关于财政国家问题，最早是刘光临老师有一个说法，宋代的纸币是国家债券。这个说法在学界引起了极大的反响，但在某种程度上也是可以接受的。实际上政府掌握货币的发行权是中国的长期传统，我们关于纸币币值为什么可以稳定有很多讨论，比如王申的研究。宋代的机制是把国家的茶和盐的收入做抵押，纸币能够保值的原因是可以兑换茶引和盐钞，实际上就是国家把未来的部分财政收入抵押给商人。这个机制能不能算从国家层面建立金融系统的一个尝试？我不知道该怎么定位这样的一个东西，跟西欧初期的财政国家区别在什么地方？前面提到寺田隆信，寺田隆信书的后记我一直有个不太明白的地方，寺田先生专门提及山西的学者说他这本书的缺陷是没有研究山西票号，为什么寺田先生能够意识到这个问题，但他不去关注金融的发展，我一直不太清楚。通过这种国家财政驱动的机制诞生出来的金融体系，跟欧洲早期金融体系的区别在哪里，是我不太理解的地方，这个是一点。
第二是这次收获比较大的地方，就是跨断代的很多讨论，让我觉得其实很多问题在别的断代可能能找到答案，因为我们相信古今人心是相通的，面对相似的问题，在西方的近代科学思想进来之前，中国传统社会中解决的办法几乎是相似的。比如边境的粮草运输，从宋代的入中，到明代的开中法。还有漕运系统的变化，都很相似。在这个情况下，吴滔老师关于明代布价的思路，把清代的东西拿进来补明代的材料，给我很大的启发。所以我就在想宋元时期的这种物价材料有没有可能对明代有帮助。之前申斌兄提到一个价格发布机制的问题。但是宋、明和清发布机制有很多不一样的地方，比如清代有雨雪粮价表这样的一个机制，但是唐宋以来，主要的机制是时估制度，这个亦冰发表过文章。其中旬是一个很重要的概念，今天于薇老师提到了，从汉代以来旬就是在法律上非常重要的一个基础单位，唐宋以来的财政报表基本上都是按照旬来报的，那么这就涉及到物价的节奏。大家会觉得旬是一个物价变化的基础单位，其实按理说物价会在这么短时间就有这么大的区别，就要报一次吗？这也是我一个很大的疑惑，明清都是按月，为什么唐宋要按十天的节奏去报。关于时估制度，我们看到高老师对明代北京的时估有很多研究，但是我不知道明代地方还做不做时估。唐宋地方到州县一级都是有时估的，在敦煌有非常好的材料，就是交河市估案，池田温先生有很好的研究，也有很多明代可能都见不到的物价，比如药材的物价非常多。明代上供物料的物价很多在方志里面有体现，但是我们很少在宋代的方志里见到系统的物价，明代的人因为涉及到上供物料的财政问题，会在方志里把这些物价记载下来，但宋代没有。因为申报机制有区别，唐宋和明代的物价在记载方式和媒介上也有很多不一样的地方，有互相补充的可能，宋明之间的比较是我比较感兴趣的一个话题。
赵中男 ：曲洋讲明代方志物料记价格，宋元不记价格，我怀疑那个时候征收的物料是以实物计算的，而明朝是以货币来计算的。明朝的材料特别是中后期以省为单位，每年都固定的要给宫廷一部分物料，包括当地的一些特产，比如说蛇皮等药材，这些东西很大程度上市场买不到，只能在出产当地弄到，价格肯定高于市场。如果全部物料都以实物筹集，然后拉到京城，花费的劳役程度和运输成本都相当大。所以怎么办，地方官员只能集一笔钱到北京附近市场购买，买足了就向中央缴纳上供，所以宫廷财政跟市场结合非常紧密，而北京附近市场的这类定价，其实是反映了宫廷财政的征收跟商品经济、跟市场货币之间的关系。
需要说明的是，宫廷财政为什么不直接收取白银、自己购买物料呢？一方面正统时期制度规定：凡是缴纳给内府几个仓库或内承运库的实物一旦折成白银，就必须归入国家的太仓银库，而不能再缴回内府的仓库，这项制度较为有效地阻止了皇家宫廷对国家财政的分割与侵夺；另一方面，皇帝已有一百万两白银的收入，如果宫廷只收白银作为货币，那么市场价格的波动很可能导致货币贬值，甚至买不到有些特殊的物料，因此，宫廷征收品种丰富、规模庞大的实物，其实是把市场价格波动、货币贬值的因素转嫁给地方，迫使地方积攒大量货币，购买宫廷需要的特殊的物料。所以，虽然宫廷财政的实物部分比例较大，但征收过程中与市场的结合是非常紧密的，一定程度上促进了北京周边的商品市场。
有关宫市的研究不知大家是否注意到，这是年轻学者安艺舟的研究成果，其涉及的时段是明代中后期。宫市就是指宫城和北京城之间进行的一些贸易活动，宫廷的货物包括部分贵族、宦官等人储存的东西，有些很可能是他们占役宫廷工匠制作的；而北京城的商品则是专业或非专业的手工业者生产制作的货物，其中的物价跟出产地的物价之间有很大差异，而且两者之间还不一定哪个高，哪个低。另外根据明史学者高寿仙的研究，明代的时估制度与宫市价格不同，大部分仅仅是官方定出的价格，并非真正的市场价格。而宫廷则利用专制皇权压榨、盘剥铺户、商户，以低于官价、时估的价格付费给他们，导致这些人生活艰辛甚至困苦，这类情况下的价格也是探讨明代财政问题的途径之一，值得学者们重视。
丁亮 ：我感觉这两天自己学到了很多，今天下午都听大家在讲布罗代尔毛细血管（初级市场）那句话，这的确是我最喜欢的一句话。因为我觉得在经济史的研究路径中，不管是刘老师讲贡赋经济视角，还是此前的市场经济视角，都应当非常关注布罗代尔《十五至十八世纪欧洲的物质生活、市场和资本主义》这部名著。它给我们提供了一个研究经济史的基本逻辑，无论我们怎样看待经济活动中的流通层面，民众的物质生活都是基础。像年鉴学派《蒙塔尤》那样的研究，也如本次刘永华老师关于农户生计的研究，都应该引起我们足够的重视。可恰恰在这个问题上，我感觉明代经济史领域尚有待深入，这可能是因为明代这方面的史料较少。为什么要关注物质生活领域呢？因为我们不管做什么样的经济史研究，其基础都是需求问题。如果我们对中国15到18世纪民众的日常生活需求做深入的考察，当然我们可能也会参考欧洲的经济史研究方式，我觉得民众日常的个体需求并不是很大。在这个问题上，中西经济史研究可能会走到一起，市场上的主体需求群体还是政府和军人，只有他们在拉动大宗商品的交易。回到明史研究中，我们同样需要深入思考宣德以后江南地区出现的大量的市镇。换句话说，到底是什么力量在推动市镇的普遍出现？我们能不能将其看做日常民众大规模需求的反映？这些年的研究，像谢湜对璜泾赵市的研究，都表明市镇是在贡赋机制推动下的一个交换单位。我自己做赋役研究，当然要想办法去解决明代徭役结构和这种交换之间的关系。
在这一点上，刘永华老师在北大学报发表的那篇文章（《地域之外的社会：明代役法与一个跨地域网络的兴衰》）对我影响很大。我尝试着用徭役群体的流动去解决这个问题，做了一系列的研究。我考虑到在明代市场流通中，是贡赋经济（指令经济）作为指挥棒在引导徭役群体广泛参与各层级的市场交易中。但是徭役群体的交易活动一定需要其他机制配合，这可能就涉及物价的问题。
刚才很多老师都问明代的物价为什么没有那么准确地反映在地方政府的时估系统中？对此，我跟高老师有一个共同的印象，明代的物价，或者说以某一个价格标准进行的商品交换过程中，可能存在一个别的机制，在推动着明代的物价起作用。
从我自己的经验来看，明代的徭役工食银价或者基层使用人夫的工价背后，强制性因素很强，就像刚才邱永志讲的国家支付功能或者说国家敛财功能较明显。明代给徭役定价的方式很简单，比如说一个徭役定为12两每年，就是1个月1两。明朝政府就以这个定价作为参考标准，衡量徭役工食的是高低。像每年10.8两，就是一个月0.9两，依次递减就形成了工食银价格体系。工价也很简单，就是每个工的工食是一分或者二分白银。它的定价机制非常简单，当然我不认为这是市场交易机制在发挥作用。
那么这个财政定价能够起到什么作用？徭役工食折银，包括夫役的工价，都是国家对徭役延期支付的一个凭证。民众先给官府缴纳徭役折银，回过头来官府拿银子一定会雇佣到所需的人。为什么呢？因为有一套强大的徭役审编体系在后面支撑着。官府即便拿着这个工食银雇募不到需要的人，也会强制佥派一个人来服役，再把这个工食银给他。
我们在有关大宗物料，尤其是明代嘉靖以前大宗物料的交易中，也会发现同样的问题。高老师说我们一定要去考虑折价和市价两者在共同发挥作用。为什么呢？因为只要政府颁布出折价，它一定会让物资进行流通，其背后有一套佥商的徭役机制在起作用。我在考察明代政府采购大宗纸张的时候就发现了这种情况。刚才马骥讲的西北粮价问题，我感觉也有同样的问题。所有的文献都反映的是粮食的供需渠道，即粮食从哪里来。但那个价格真的不一定意味着商人因为接受到价格信号，才把粮食运到那里。他完全可能通过供需渠道和政府佥商来完成流通的。也就是说，在明代中前期的商品流通程中，在价格机制背后，应该有一套徭役机制或者别的什么机制共同推动财政物资的流通。当然，我经常也会反思自己的思考，就像邱永志说的，你是不是陷入了单一的徭役逻辑？
七月份在上海，彭凯翔老师曾经讲了明代徽州府的山地价格问题。他在对明代山地价格进行技术处理以后会发现，嘉靖以后徽州的山地价格会突然地增长，这在很大程度上表明当地木材价格的突然上涨。我觉得这个研究对我启发很大，因为明代物料办纳确实在嘉靖中期以后发生了很大的变化。大量的上供物料折银导致国家可以使用大量的货币，在一个集中的地点进行大宗的商品采购，而这样的一个过程会推动该区域某些物资的商品化进程。所以，我想嘉靖以后的这个变化会让国家的财政指令、财政折价真正和市场经济之间发生密切的关系。显然，我设想的明代商品流通背后的那个徭役逻辑应当也在这个过程中失去作用。当然这是我想到的一个可能性，也是我接下来重点关注的方面。
侯鹏：我这一次主要是向各位老师学习，看大家怎么根据不同的史料来源考虑数据的性质。我在听完各位老师的研究以后，虽然不是特别懂，但是一直有一个很大的疑惑，可能是一个有些愚笨的问题。我们在处理这些折价，或者说是以政府财用为主导的价格数据的时候，可能很难较好地把握数据性质本身。比如说，我在处理基层赋役问题的时候，发现关于田赋和徭役的折纳、折价数据是很多的。一般情况下，我们认为市价或者折价数据出现的时候，就代表着相应的交换或者支付关系真实地发生了，才会有这样一个符号和数据出现。可是如果在数据的后面，相关的行为没发生呢？这种情况也是有的。
比如说，官府实际征收田赋，其实不是按照本色或者折色的规定去做的。比较极端的情况就是徭役折银，刚才丁亮也谈到了。实际上，徭役工食银的数字背后，很多时候并不存在工食的支付。工食银数字跟工食的支付好像完全没关系。所以我就有一个疑惑，是不是存在这样一种情况：在价格的背后，我们以为的会发生的交换或者支付行为，其实没发生，或者支付关系发生了改变。比如说，我听阮宝玉老师谈的洒带，好像就跟这个情况差不多。一个衙门会在他的权利范围以内改变支付方向。所以，很多时候，在价格数据之下，进行的是完全不同的支付活动。是不是有这种情况？如果这比较普遍地发生的话，那我们应该如何认识数据的含义？这是我比较疑惑也想向各位老师请教的一点。
黄忠鑫：通过这两天的会议，我对从贡赋体制及其结构下的市场、价格等问题有了深入的认识。刘志伟老师一直在倡导社会经济史的研究不能远离当时的制度环境和社会经济体制，价格史的研究正是长期置于市场经济、市场整合度的框架下，而本次会议上有多个报告都深刻地讨论了赋役制度的重要影响，在价格史料、形成机制等方面都有耳目一新的解释。尽管我目前的研究还停留在赋役制度本身，涉及价格甚少，但相关讨论也启示我对官府层面将丁粮作为课税单位的赋役改革措施和民间“户”一级层面对“丁粮均摊”理解之间差异的探索。另一方面，本次会议对于贡赋体制本身的若干基本问题也有新的见解，如对鼠尾册、“增里”等重要名词的新解释，同样说明了赋役制度研究的深化，离不开与其他学科、地域社会的紧密联系和互相促进。
郭永钦：我刚才听马骥讲西北的价格问题的时候联想到了这个问题。我之前研究清代赋税税额的变化。当时我有个感觉，就是当时的西北，就是山西、陕西这几个地方，它的县级税额在增加。它的总额没有江南多，但是增加的速度很快。当时我觉得有点奇怪，因为我讨论的那个时期大概就是清朝西征的时段。我之前直觉是那些地方的赋税可能会降低一点，像在四川那样采取招徕、召买，或者耕种的措施。我现在猜测，清代可能也跟之前宋代、明代的情况类似。清朝政府可能知道下面有一些商人行为、私人行为，可能会把政治权力让渡给地方的那些商人，包括提升粮价，或者说允许给部分商品提供某种许可或者背书。这导致清朝在财政方面通过征税获得一定的补偿。但这个是我的一个猜测，也不知道对不对。我的这个思路逻辑也可能是错误的，所以我也希望听到各位老师的意见。
第二个是我的那个小愿景。本来申斌讲的时候，我有点想插进去讲。但是后来我听了各位老师的讲话，又梳理了一下。其实就是我们做价格史研究，究竟要做到哪一步。大家有时候会觉得在讨论西方和中国经济史时，没法聚焦到一个点上，可能也是因为一个偏概念，一个偏事实。我觉得在这当中，价格史是一个必要的，或者说大家都必须要重视的平台。我们目前在这个平台中可以掌握的把手，更多的是一些比较零散的坐标点。每个人可能掌握了一部分坐标点。我来这个会之前完全没有想到会有一些很有冲击力的收获。像昨天丁亮兄报告的囚人纳纸，对我启发很大，因为他列举的表格数据特别多。但是我估计这些数据背后的故事，可能还没有被发掘完。但是，不知道哪一天，我们也许会从另外的角度介入这些数据讲述别的故事。这个可能不是你主要关注的问题，但这些数据可能是一个比较重要的副产品。这个副产品在未来也有可能对别人，对别的领域，甚至我们现在没想到的什么新问题有某种触发。这个东西有没有可能放到一个大家可以公共讨论的平台上。这个平台是个什么样的平台？
对于这个平台，我之前也是有点想法。我之前去哈佛参与的GIS的项目，其实这个项目也面临同样的问题，每个人做的一些数据不一样。有些人做的数据库，可能是寺庙、马政、驿站或者灾荒的，都不太一样。但是他们现在把各类数据放到一个学校搭建的Dataverse数据库里面，以后包括已经毕业的硕士生、博士生用过的数据都可以放在里面，或者提取出来研究，就是类似于配对或者勾连，从而触发一些新的灵感。
那么我们这个价格史项目到时候有没有可能有这样一个可以共享的平台？这个平台也许不一定要把大家的数据都放上去，有些时候可能只是提供一个线索。比如让大家知道在哪里去查资料，或者我认为更可行的是提供一种研究指南，比如说中国价格史研究指南。这个研究指南里面可能包括我们常用的工具，我们常有的一些共识。体现了对现有的价格史研究到了哪个阶段有解释权。这个解释权是很重要的，如果没有一个共识是不行的，因为大家每个人主业可能都不是完全做价格史的。价格史只是我们都必须要知道的一个背景，但是我们做完了又都退回原位了，等于用一下就走掉了，这样就很可惜。我觉得最好的办法是把它积累起来。今天刚刚王哲师兄也提到一个问题，就是说西方也存在做量化的经济史和做偏历史的经济史之间的一个博弈过程。我一直很欣赏关永强老师发过的一篇文章。他那篇文章就讨论了这个问题。以前的发展情况和我们现在看到的这种发展状况不一样，那时候经济史研究还是以偏历史为主的。但这种状况后来为什么发生了变化？其中有一个重要的原因，就是它的平台没有搭建起来。这个平台包括期刊，包括大学里面的教职等等各方面。但是量化史学为什么能够建立起来呢？它不是说每个人的研究成果都是比较优秀的。它的研究成果也是很散的，有些就是硕士，甚至本科生做的，但是放在了平台上日积月累成果就很可观。我们能不能把这些东西做成一个比较成规范的操作指南。我们每个人可能以后都会给这个操作指南添砖加瓦，在里面加入自己的记录。这样的话，我们自己的研究和我们最后的贡献也能得到体现。同时，以后价格史数据库也是一个大家在学术上能够共用的东西，就像人口史的数据库那样，每个人都会去用数据库。这个就是一个平台。
张叶：我是来向各位老师学习的。昨天申斌师兄提醒我，我们还是得从价格的定价机制和过程来看价格的性质，我觉得自己需要按照这个思路重新审视昨天所报告的问题。另外，我还是稍稍谈一点脚价的问题。我自己，还有很多人之前都在研究运费、脚价，刚刚听了吴老师讲定价机制中解运方式这个影响因素，就猜测您讨论的“加二节省”等东西可能也是由于运输环节产生的。包括刚才马骥讲的九边粮价的阶梯式分布，也跟供需路径有关，我不知道研究能不能从中剥离出脚价的因素，从而更清楚地看到九边粮价的形成机制。
谢湜：这次会议确实给我很大的启发，也触发了我许多思考。关于会议讨论的市场价格与财政定价的关系问题，我想起了在一次实地考察中与一位地方烟草局工作人员的对话，当时是工作日，我问他：“您平常工作应该很忙吗？”他说，也不算太忙，他们每年忙碌的时间大概只占半年，主要销售任务差不多半年就可以完成，香烟的价格是由国家审定的，每一款香烟品牌，无论是低端还是高端，都不能随意定价，因为如果完全交由市场定价，在烟民人数还是很多情况下，企业可以把价格越抬抬高，也可以没有限制地扩大产量，那就会出问题。所以，烟草局也直接控制生产端，从烟叶到成品烟，都是国家专营和专卖的。这次对话对我的认识还是挺有冲击力的。但是我不知道怎么去思考这个东西。那个烟草专卖局官员就说他们用半年时间就完成任务了。他说我们后半年不用干活，国家不要让你干活，你把任务完成就够了。烟草可能是唯一一个保留的专卖产品，我当时也不知道如何理解这样的体制。昨天听了刘老师的主旨发言以及今天各位同仁的精彩报告，我稍微就有点明白这个项目的意义了。探讨贡赋体制跟财政定价的关系。我觉得对推进价格史研究有重要的学术价值。
如果我们在贡赋体制之下，只是聚焦于政府定价、市场定价的价格差本身，常常会纠结于经营者的盈利空间问题。然而，从烟草局那个例子，可能就比较容易解释。哪怕再低的价格，政府采办也许根本不需要用全年去完成，包买商不会被动受拘于采办事务当中。不仅如此，他们在许多时候也许都有特殊的权力，可以在每一项物料价格合适的时候才进行采买，确保得以盈利。所以，我们根本不用为担心这些包买商会经常亏本，因为采办事务是一个整个庞大的系统。另外，政府平抑物价，有它自己的政治逻辑。政府也可以用银钱比价或者货币政策，乃至其他非货币政策来调节，把这一切玩得很转。对于包买商、专卖商来说，他们的财富能否转化为更大的社会资本，这就另当别论。记得何炳棣在扬州盐商研究的论著中就提到，中国的盐商大家族有的富不过三代，要么因咎得罪，要么醉心于科举，要么更钟爱养鸟、种花、写诗，他们之间始终没有诞生一个超越国家权力的大资本家族。所以，这套贡赋体制从维护统治的意义上一直很有效。
昨天高老师讲到物料价格，在明清两代之间，只有部分物料的的价格涨幅达到六七倍以上，其他大部分都只是增加一两倍。那么，我们研究明清价格史，可能就不会像欧洲价格史研究那样，从序列史分析长时段的物价涨跌，也比较少研究通货膨胀。但是刚才彭老师一直就告诉我们，如果我们在毛细血管那一端去研究这个东西，就会触及到物价大规模上扬的例子。这是价格史研究绕不过去的话题。我们还是得研究大规模价格上升背后的一些原因，尽管我们或许缺少足够多的个案。我之前稍微看过布罗代尔有关1450到1850年欧洲价格史研究的论著，里面就有提到大规模价格上扬的问题。我觉得我们今后还是得关注某些价格大规模变动的时期，并考虑其动力机制。这是我想到的一个方面。
第二个始终绕不开的话题可能是工资。当然，在世界各国、各地区的经济史中，经济学意义上的工资，跟实际经济生活中的工资，或者财政系统中的工资，如明清时期文献中的工本、工食、工价，可能都有很不一样的含义。这次提交论文时，我感觉触及了这个层面，但没想清楚，我跟于薇说，我想报告题目不是这个样子的。但一开始于薇就努力怂恿要坚持不懈地研究水利，于是我发愁如何交差，后来，我在阅读水利疏浚有关的文本时，觉得夫役、工本、工食的问题过去自己关注得太少，但其实是绕不过去的问题。刚才我提到了，明代的工食银长期保持在两分、三分的标准，并未有明显的上涨。布罗代尔在研究中也曾提到，在15至18世纪的欧洲，工资增长永远落后于物价的上涨，这种情况在中国有类似表现，但具体原因和机制还需要继续探索。
参会的第三个收获，是关于大疆域国家的物资运输问题。如于薇、马骥以及其他老师的研究，也给了我不少的启发。他们的研究有一个共同的特点，都不是研究分裂时期、割据时期，都研究统一的大疆域国家，中国的价格史，跟欧洲各国相比，不论是否从市场整合角度讨论，都要面对一个大疆域国家的治理问题。交通距离是客观摆在那里的，即使到了蒸汽时代也都面临这个问题。大规模的运输和转运当中，一定包含庞大的运输成本和工本。那么大疆域国家转运物资，怎样进行各种耗费的添加，将其纳入到价格本身，是否通过徭役征调的办法来解决大规模运输问题，如何协调利益和成本，这可能也是我们研究中国这个统一、大疆域国家的价格史常常要顾及的基本问题。这种转运工程也常常起到引导地方性市场发育的作用。大规模运输一旦遇到困难，政府也许另辟蹊径，通过一些政策激发出一些分散的市场形态。
以上都是我模模糊糊想到的问题，当然，也不完全是突发奇想。请大家指正！
于薇：刘老师会议开篇讲布罗代尔，现在谢湜最后又谈到布罗代尔，看来我们的讨论是有结构的、很整合的。特别圆满，收获很大，谢谢。
（发言稿已经由学者本人审定）
责任编辑：黄晓峰