澎湃新闻记者 郑诗亮
李天飞（章静绘）
李天飞先生长期致力于明清神魔小说研究，曾出版《西游记校注》（中华书局2014年版）《万万没想到：〈西游记〉可以这样读》（陕西师范大学2016年版）等。近年来，他的研究兴趣转向《封神演义》，并于2020年出版了《号令群神：李天飞“封神”笔记》（江苏凤凰文艺出版社2020年版）。在他看来，《封神演义》是一个相关文学类型的起点，如今流行的玄幻、修仙等网络文学都可上溯至此，其中的神仙体系所体现出的，是中国民间社会的期望和恐惧。
《西游记校注》
《号令群神：李天飞“封神”笔记》
您是从什么时候开始萌生研究《封神演义》的想法的？
李天飞：我之前的精力一直放在对《西游记》的研究和推广上。2016年，我在网上发布一个有关《西游记》的连载，一个电台的人来找我，希望我能做一个讲《西游记》的音频节目。我说，这方面的内容可能大家已经很熟悉了，能不能换一个题目，他们说没关系。从那时开始，我才着手来研究《封神演义》。当然，也没有费太大的劲儿，毕竟很多内容是相通的。
能否请您谈谈《封神演义》和《西游记》有哪些相通的地方？
李天飞：我觉得最相通的就是思维方式。具体有两个方面的体现。一个方面就是故事的片段性。西方的小说，比如哈利·波特系列和《魔戒》，都是由一个作者从头写到尾，具有很强的系统性。《西游记》就不多说了，大闹天宫和西天取经实际上是两个不同的文本，最后拼合在一起，取经故事本身也是一节一节的。而《封神演义》实际上也是由不同片段的故事凑起来的，这就造成了一个问题：作者追求的是某一个片段的故事精彩，但是整体上却是缺少系统性的，故事的结构很混乱，情节安排上顾此失彼、前后矛盾的地方不少。比如说，魔礼青、魔礼红、魔礼海、魔礼寿这魔家四将在《封神演义》中是很厉害的角色，尤其是他们用的法宝，那么，他们被降服之后，那些法宝怎么处理，主角们为什么不去加以利用，这是很多读者非常关心的问题，但是作者却没有交代清楚。又比如说，有些法宝，前面明明已经没了，后面怎么又出现了，会让读者产生困惑。这是一个方面。
还有一个方面就是故事的民间性。《西游记》的故事本身就是在民间传说的基础之上演变成型的。《封神演义》也与之类似。我举一个例子。《封神演义》的神谱是民间自发形成的，并不见于任何道教、佛教的记载，然而非常实用。书中的神谱，上四部分别是雷、火、瘟、斗。雷是雷神，主要管下雨，也主持正义，惩罚不肖子孙。火是火神，管老百姓日常在用的火。瘟管瘟疫，这是老百姓最怕的。斗看上去很奇怪，下属有很多星神，但是这些星不是道教或天文学上的星，而是天上没有或很少有的，是一些功能性的星。比如书中给一个叫尤浑的角色封了“卷舌星”，这就是功能性的星。它叫神煞，会给人降灾降祸，如果你犯了卷舌星，你这段时间会跟家人争吵。又比如书中给张桂芳封了丧门星，如果你犯了丧门星，今年家里就会有不祥之事。这些星本质上不是天上的神仙，而是老百姓生活中遇到的各种事。不单是坏事，也有好事。比如说红鸾星、桃花星、六合星，这些都是好事。此外，像青龙、白虎、朱雀、玄武，还有玉堂星这些星，都能在黄历上查到，哪天是青龙之日，哪天是玉堂之日，哪一天会遇到什么事情，宜做什么，不宜做什么。这些都是斗部的神管的内容。
看了这四部神，你就会发现，虽然缺乏经典记载，但是这些神都是老百姓日常所熟悉的、内心期望和惧怕的事物。我再举几个例子。比如说，老百姓都希望发财，会拜财神赵公明；什么时候动土，老百姓得查太岁在哪儿；老百姓生孩子，必须求管生育的三霄娘娘保佑。这些神表面上看是神，实际上把人格形象抽离出来，就是古代老百姓的生活。这是《封神演义》看似混乱的神仙体系的内在逻辑。而佛教神、道教神都有很多超出这个范畴的内容。比如道教管“司录仙籍”的可韩司丈人真君，老百姓就不懂，也不感兴趣，他们会想：这玩意儿和我有什么关系？
您能谈谈《封神演义》和《西游记》的不同之处吗？
李天飞：我认为，不同之处在于，《西游记》是上一个时代的结束，《封神演义》是下一个时代的开始。
为什么这么说呢？《封神演义》虽然写得不如《西游记》好，但是它致力于构造一个更宏大的结构。《西游记》是一个线性结构，唐僧、孙悟空师徒一座山接着一座山地过，沿途降妖伏魔。《封神演义》是一个立体结构，天上是神界，分为阐教与截教，地上是人间，分为商朝与周朝。这样一来，四方势力的排列组合的可能性就很多了。这说明作者的野心很大，可惜他的写作技巧不够完善，经历、才华也都没到，故事讲得并不很好，但是他给后来人提供了非常好的灵感。
所以我说，《西游记》和《封神演义》，一个向内，一个向外。《西游记》是取经故事的集大成，整个体系已经非常完善，后来人想再创作，只能从内部去生发，这是一个终点。但是《封神演义》是一个起点，之前虽然已经有了武王伐纣的故事，但是不如书中所写那么精彩，《封神演义》直接构造了阐教、截教的体系，搭建出一个框架，后来人在这个框架的基础上，可以自由地扩展。虽然作者驾驭这个故事的力度不够，但是他的构思还是很用心的，留给后来人的想象空间也特别大。今天我们能够读到的那些玄幻、修仙题材的网络文学，其实都是在《封神演义》的框架上做延展。
之前读《封神演义》，最让我着迷的就是其中的法宝系统，但是最让我困惑的也是这个系统，您怎么看？像“落宝金钱”这种非常神奇的法宝，到底是个什么东西？
李天飞：《封神演义》中的法宝确实是一个非常复杂的系统。一方面，还是我前面说过的，有些法宝很有原创性，可是作者笔力不到，没有写好。比如你说的落宝金钱，这个法宝非常厉害，其他任何法宝遇见了它都会失效，可是掌握它的却是一个不起眼的小角色萧升，赵公明用神鞭就把这个角色给打死了，落宝金钱这个法宝也不知去向。又比如，按理来说，法宝在主人死了之后就不能再用了，但二十四颗定海珠似乎又能在不同人手里用。不管是角色还是剧情的设计，都不够严谨。
另一方面，书中的很多法宝都是有出处的。比如广成子的番天印和赤精子的阴阳镜。曾有人问我，为什么广成子会用印？这个问题就很有意思。印其实是道教一种非常重要的法器。道教的体系是对中国古代官僚系统的模拟，有上下尊卑等级，不同等级的道教神仙就会有不同等级的印章，比如茅山的九老仙都之印。广成子的印实际上就象征着一定的等级。我甚至还见过一张关于番天印的符。而镜子对道士来说也是一个常用的东西，《抱朴子》里说，道士入山的时候，胸口要放一面镜子，遇到邪门外道、妖魔鬼怪，就能照出原形。这是阴阳镜的灵感由来，也是《西游记》中照妖镜的原型。
道教民间法本载“番天印”
您能谈谈《封神演义》对中国民间信仰的影响吗？
李天飞：中国的道教信仰非常有趣，它跟民间结合得特别紧密，不太会高高在上地摆什么正统架子，而是民间需要什么，就提供什么。比如慈航道人这个神，原本在道教体系里是不存在的，最多只有一些与之相类似的表述，但是自从《封神演义》出现之后，道士们真的编写了一部经书《太上碧落洞天慈航灵感度世宝忏》，这明显是受《封神演义》中写到的慈航道人的影响。
受《封神演义》影响最大的有两个地区，一个是陕西、甘肃这一带，另一个是四川。我去过甘肃的高台县，当地原本有一座高台寺，县名可能就是从寺名来的，现在这个寺已不存在。一般的佛教寺庙，一进山门，两边是四大金刚，中间是弥勒佛，背面是韦陀，但高台寺不是这样。当地有一个老爷子对我回忆说，这座寺两边是四大天王，中间供的不是弥勒佛，而是《封神演义》中的黄天化。我很奇怪，黄天化也不是佛教神呀，为什么要把他供起来？但是当地老百姓并不在乎他是不是佛教神，他们在乎的是《封神演义》里，黄天化降服了魔礼青、魔礼红、魔礼海、魔礼寿这魔家四将，所以黄天化也要坐在这个天王殿的中间，镇住他们。这座寺的后院还供着三霄娘娘，这也是《封神演义》里的神，只不过名字不叫书里的云霄、琼霄、碧霄，而是叫金霄、玉霄、碧霄。再比如说，甘肃有一个村，全村大多数人姓黄，他们自称是黄飞虎的后代，还有一个村，全村大多数人姓雷，他们自称是雷震子的后代。黄飞虎和雷震子都是《封神演义》虚构的人物，我还曾经写了一篇文章，考证黄飞虎的人物原型就是姜子牙，他们其实是同一个人。但是当地的老百姓相信黄飞虎和雷震子都是真的。研究民俗学的栾保群先生告诉我说，他有一年去山西的东岳庙，发现庙里供着的东岳大帝叫黄飞虎，一开始他觉得不可思议，怎么会供这种于史无征的人物，后来发现这还没完，庙里还供着黄飞虎的父亲黄滚……
当然，也有的道士也比较在意三清这种教门正统。我曾经听一个道士讲过，他去过一座道观，旁边的小楼里竟然供着鸿钧老祖，这也是《封神演义》虚构出来的神仙，而且香火还很旺盛。在这个道士看来，这简直就是“淫祀”，他费了好大的力气，四处想办法，最后总算把这座小楼给关掉了。这也从一个角度说明《封神演义》在民间的影响之大。
《封神演义》的一大发明是“十二金仙”体系。这个体系里的一些神仙，比如广成子、赤精子，确实是本来就存在的，但是到了《封神演义》，才被纳入所谓十二金仙的体系。有些地方也接受了这个体系，比如说四川的青羊宫，还有太白山，于右任说，他当年去太白山，就曾见过十二金仙的塑像。晚清民国时期，陶成章说过这么一句话：江南皆信奉水浒之传，江北皆信奉封神之书。当时我感到很奇怪，按说《水浒传》是北方故事，为什么反而是南方人信奉呢？《封神演义》是南方人写的，为什么却又是北方人信奉呢？后来我大概明白了。晚清时的北方，其实从拜把子结义这一点上往前多走了一步，开始用神道设教来动员民众了，通俗来说，就是跳大神，比如白莲教、义和团。而《水浒传》里，宋江是不靠这种办法的，而是靠兄弟义气来收拢人心。《封神演义》到了北方，成为一种组织和动员手段，相关记载有很多，比如鸿钧老祖、哪吒三太子下凡来救助苦难百姓之类。
您讲《西游记》，特别提到王维的诗出现在初唐之类“时代错乱”。《封神演义》里也有这种错误吗？
李天飞：太多了。譬如商朝开动军队，首先鸣炮三声。显然这是明朝军队的习惯，商朝时怎么会有火药呢？对这个问题，我有两个解释。第一个解释是，作者自己也无所谓。京剧其实也是这样，京剧演员去演黄飞虎，总不能穿兽皮上台，还是要穿戏服。既然是明清时期诞生的小说，作者自然是习惯按明清时的风俗来写。曾经有人问我，为什么明清小说里的皇帝还没死就称庙号，有没有什么深意？我回答说，不用在乎，没有什么深意。不要说明清小说了，元杂剧中《汉宫秋》的汉元帝自称“某家汉元帝”、《青衫泪》的唐宪宗自称“寡人唐宪宗”。古人并不如我们想象的那样严谨，往往是很随便的。第二个解释是，作者也没有条件去严谨考证历史。这方面，我见到的比较坦诚的说法来自清代小说家俞万春。他给《水浒传》写了一部续书叫《荡寇志》，序言中就交代，书中写到的火炮，其实宋朝是没有的，作者不可避免地要写一些宋朝没有的东西，请读者不要在意，无非图一个“纸上热闹”。我觉得“纸上热闹”这个说法就很好。现在很多影视剧喜欢在宣传时强调自己请了多少历史顾问、做了怎样严谨的历史考证，其实不必在这上面过分花力气，普通观众、读者，不会在意故事是否符合历史真实，真正重要的是故事讲得好不好，能不能让他们入戏。我举一个最简单的例子，《西游记》里金角大王那一回，其实漏洞是很多的，用网友的话来说，满满都是bug，连五行山都压不住孙悟空，怎么金角大王用法术调来一座泰山，就把孙悟空给压住了呢？但是读者会在意这种不严谨吗？只要故事讲得好，他们是完全不在意的。
想再具体请教一些神仙。比如，陆压这个神仙这么厉害，可是在《封神演义》中登场时却犹如“天外飞仙”一般，他究竟是什么来头？
李天飞：关于陆压这个人物的由来，说法很多，比如说他是吕洞宾什么的，但是没有任何明确的证据。如果一定要选一个的话，我个人更倾向于另外一个说法，陆压这个人物就是作者的自况。你之所以觉得陆压这么神秘又这么厉害，很可能因为，某种程度上他就是作者本人的体现。作者把自己代入作品中的人物，其实也是常见的现象，徐悲鸿画田横五百士，就把自己也画了进去。
不管是读《西游记》还是《封神演义》，二郎神杨戬都是让人留下印象最深的角色之一，您也称他为中国版的“超级英雄”。相比之下，《封神演义》里的雷震子就逊色很多，明明是很有特点的人物，却偏偏让人感到面目模糊不清，您怎么看？
李天飞：我在《号令群神》中也谈到了，二郎神身上大概集中了不下十个形象，最主要的形象是流行于四川地区的“猎神”，与他时刻相随的哮天犬也是猎犬。既然是打猎之神，肯定是武艺非凡的，而且他这个人物本身的形象也比较出众，既然叫“二郎”，那就是年轻帅哥，人们都喜欢这样的人物，于是就把本领高强这种特点赋予了他。
《封神演义》中写雷震子的故事，是说周文王路过古墓，突然天降惊雷，震开古墓，文王发现墓中有一具女尸，旁边躺着一个婴儿，就是雷震子。这是一个很有趣的故事，它的蓝本其实是在中国民间社会广为流行的古墓产子的传说，这个传说的另一个版本是鬼母育儿。历代笔记小说里常有类似的记载，故事大意是说：集市上卖食物的老板每天都会发现，收上来的钱里多了几张纸钱，于是他就倒了一盆水，让客人把铜钱扔在里面，真的铜钱会沉下去，纸钱变的铜钱会飘起来。某一天来了一个女子，扔了几个铜钱，在水里飘了起来，老板尾随其后，发现这个女子在一座古墓旁消失了，他掘开坟墓，发现其中有一具还未腐烂的女尸，身旁有一个活着的孩子。孩子被老板抱走抚养，长大之后，成就一番功业。雷震子的故事实际上就源自这样的民间传说。但是《封神演义》的作者没有写好。如果让我来写的话，我会着重写雷震子想知道母亲是谁，因为墓中产子的故事，背景往往是母亲含恨而死，只是为了保护肚子里的婴儿，还在努力维持生命，直到孩子诞生。如果作者把笔墨集中于写雷震子为母亲实现生前的夙愿、寻找母亲的仇敌，那么这样的故事就会动人很多。
责任编辑：韩少华
校对：张艳