宋小麦 整理
【编者按】近日，十卷本“讲谈社·日本的历史”由新经典·琥珀|文汇出版社出版刊行，引起广泛关注。讲谈社的筱木和久部长表示，“讲谈社·日本的历史”从策划到发行一共耗时五年时间，是一部面向大众的日本通史。在这套书出版的前十年间，日本考古发现接连不断，日本国内外新资料的解读也在不断推进，日本史学有了飞速的发展，于是他们策划了这套书，各卷执笔人都是资料发掘保存与发现解读最前线的研究者。
筱木和久还表示，这套书最大的特点是网野善彦先生作为主编承担了核心作用，这对日本读者来说是最大的魅力。网野从“何谓日本”出发，推翻了日本是孤立的岛国、是农业国家的以往常识，而这种“网野史观”也反映在各位执笔人的身上，各卷不拘泥于公认的定论，反映了当时最新的研究成果。这套书在日本读者间产生了深远的影响，单行本和文库本销量累计123万册。
6月15日，山川异域，风月同天——“讲谈社·日本的历史”新书首发式在京举行。汤重南、王勇、王新生、刘晓峰四位学者进行了对谈，交流了他们对日本历史、日本文化、中日关系等方面的见解。澎湃新闻将四位学者及现场问答整理成文，以飨读者。
王勇：各位嘉宾，各位读者朋友们，晚上好！我还要把今天的几位嘉宾再介绍一下。
汤重南先生是中国日本史学会的老会长，他的个人成就就不用说了，我们最感同身受的是他对年轻学者的提携、培养，老一辈的史学家们对我们的影响非常大。
王新生教授，是长期执掌北京大学日本史讲座的名教授，他的《日本简史》不光在专业领域受到很高的评价，在非专业读者之中也圈了很多粉丝。
清华大学刘晓峰教授，是继承正统的京都大学日本史学脉的学者，但他的研究又不止步于日本史学，而是已经扩展到东亚史，以东亚史的视野来研究日本。
我本人主要是从事中日文化交流研究，我跟刘晓峰教授的专业领域是隋唐，偏向于古代；王新生教授跟汤先生擅长近代，所以我们四个人从时代上是能够衔接起来的。
我们今天要讨论几个问题。第一个问题，我们为什么要关注日本，为什么要研究日本，为什么要了解日本的历史？
我们对日本的关注层面很多。从中日邦交正常化以来，我印象中首先关注的是日语，学日语的人那时候情绪非常高涨，我也是浙江大学第一届日语专业的学生。语言学会以后，开始读作品，读日本文学。再来是经济贸易，我们从学习日本的语言，到把日本当作经济贸易的合作伙伴，所以对日本的关注已经多元化起来。在这个时候，国内突然兴起日本史的出版热，而且不仅限于战国风云录、武田信玄等武将的故事。我们推荐大家读日本通史，在所有的日本通史里面，我们尤其推荐读“讲谈社·日本的历史”。
各位老师可以聊一下这个问题：为什么要读日本史？
王勇教授
王新生：在座的人肯定对日本特别感兴趣。我们常用的一个词——“一衣带水”，这是说我们跟日本特别近，有两千多年的友好史。中日邦交正常化已经五十多年，五十多年变化也很大，每十年一个阶段。最早是友好与合作，然后是摩擦与合作、对立与合作、冲突与合作，中日关系将来还可以发展。我想中日关系将来面临一个考验，这就是我们为什么要了解日本，它既是我们学习的对象，也是一个可怕的对手。我们历史上研究日本最好的时代是明朝，为什么？因为有倭寇，有丰臣秀吉。
大家可能看过宫崎骏的《幽灵公主》，它的最早创作灵感就来自于这套书的主编——网野善彦写的日本中世史。如果真想看懂这个动画，必须有历史的背景，如果没有历史背景，看起来也是有些障碍的。这也是我们为什么要读日本史的一个原因。
王新生教授
王勇：王新生教授已经从他自己的立场出发阐述了读日本史的必要。接下来请汤先生说几句。
汤重南：我们作为一个中国人，为什么要读历史？王先生讲了明朝抗倭——戚继光时候的倭寇很多。实际上近代以来中日之间发生了一系列的矛盾和冲突，特别是当前。刚才王新生先生讲合作问题，我把它倒过来，现在是冲突与合作，大概冲突更加现实。
为了更深刻地了解我们的邻居，就要有历史知识的积淀，深刻了解日本的历史，才能更好地理解他们过去是怎么发展过来的。掌握历史和现在，才能更准确地预测未来，看到中日将来会怎么发展，更好地相互理解，在中日关系上走得更稳。中日邦交正常化已经五十年了，今后也将沿着这条轨道往前走。现在中日是东亚分不开的邻居，两国和平发展，我相信这里的好处会更多。但是也要看整个世界和东亚形势的发展，特别是美国。
汤重南研究员
王勇：汤先生讲得非常好。王新生先生也提到明代的日本研究达到高潮，那时候日本是敌人。而我在想，不光是敌人，当朋友也要“知己知彼”才能长久，当敌人“知己知彼”才能战胜。
王新生教授提到民国时期，戴季陶写过一个《日本论》，他说日本人已经把中国人放在解剖台上，无数次反复地解剖，你的经脉、你的骨骼，他都一清二楚。可是再回到清朝的时候，黄遵宪的《日本国策》里面提到，中国人看日本是浮光掠影、雾里看花，这个反差非常大，这种状况一直到现在，一百多年了，我认为没有根本性的改观。
所以从这个意义上来讲，不管为交友还是为敌，我们都需要了解日本，了解日本的历史是很重要的途径。
刘晓峰：三位老师都讲得特别好。我想起有一个同学跟我说，日本这个国家很小，还互相打来打去的，就像村与村之间打架，这个话题极大触动了我。
确实，从规模上讲，日本跟我们不是一样的。有一个特别有意思的例子，我在日本读到武田信玄的一首诗：“杀尽天下十万兵，腰间宝剑血犹腥；山僧不识英雄主，只顾哓哓问其名。”战国武将能写这么好的汉诗？我得把它背下来。2000年我回国，发现清华一个前辈写过《朱元璋传》，里面说到朱元璋竟然也写诗，他写过一首诗叫：“杀尽江南百万兵，腰间宝剑血犹腥；山僧不识英雄主，只顾哓哓问其名。”朱元璋写的百万兵，武田信玄十万，他俩谁抄谁？朱元璋在前，是武田信玄抄了朱元璋。日本战国时代的战争，刚开始你看着像村斗一样，到最后关原之战的时候，西军有8万，东军有10万，就不是村斗了。而且，明史写到丰臣秀吉打朝鲜，前后六七年，中国军队、朝鲜军队一直在打，如果我们把战国那些战争看成村战，那么那些死在朝鲜战场的明朝勇士，你又怎么看他们？
所以你要尊重历史。我们旁边的日本，跟大陆比起来很小，一亿两千万人口，但它的人口规模、经济规模都比法国、德国、英国大，它不是小国，我们一定要认真研究这个国家。所以我们要读日本史，要了解它。
刘晓峰教授
王勇：我们喜欢讲“小日本”，日本人听了不高兴。韩国有一个学者，说日本文化是“浓缩的文化”，日本人就很高兴，因为个子矮的都是“浓缩”。
实际上日本这个浓缩的历史很长，中国大陆的、朝鲜半岛的东西传到日本去以后，因为地理风土的限制，都被缩小了。我们知道平安时代的平安京（现在的京都）是模仿长安建的，规模应该是长安的十几分之一，缩小了。我曾经有一段时间在日本寻访西湖的仿造遗迹，东京上野公园的不忍池，就是“西湖”。日本有很多“西湖”，二十几个。我是杭州人，我知道他们这个“西湖”不像。日本学习中国文化、周边文化，但又不能照搬，怎么办？就缩小呗。
刘晓峰：这套书和我的缘分特别深，我是1991年到日本留学，2000年拿完博士回来，我的专业就是日本史。我在日本参加的日本史研究就是网野善彦学派的，他的日本史观跟战前战后的日本史研究都不一样。这个人很特殊，他有好多革命性的观点，他说不能把日本光看成一个农业国家，它还是海洋国家。再就是他认为文学的史料、绘画的史料，所有的史料都可以用来研究日本史。所以这套日本史是我读到过的日本史中写得最生动的，它的历史观具有一种解放性，这些作者发挥了他们的创造力，写出了这套书。所以它在日本读者里面的评价也非常高，可读性很强，从生活史的角度介入特别多，有很多特别有意思的知识，所以是特别值得推荐的一套书，翻译也特别好。
王新生：我是1977级的大学生，上大学之前当了三年农民，打了两年工，把英语都忘光了。我进了山东大学历史系，当时老师说你学日语吧，我很高兴，现在有一句话说不能输在起跑线上，那时候学日语，年轻记忆力好，学得不错，后来就读了日本史研究生，到北师大。后来在北大也读了博士。做日本史四十多年，对日本史还是比较熟。
这套书利用了最新的史料，在梳理研究史的基础上，按照通史和专题相结合的方式，很好地梳理了日本史的发展历史。刚才讲到主编网野善彦，他真的是历史大家，他写的书不仅仅是著作等身，“等两个身”都有可能。但应该说他是历史学界的另类，他有一些革命性的想法。当然这些革命性的想法跟他的经历有关系，他是山梨县出身，读的东京大学日本史专科，在读大学期间加入日本共产党，所以他很有革命想法。刚才晓峰老师讲到，网野有一个革命性的观点：他推翻了日本是传统的农业社会的观点，认为它是一个海洋国家。他还描述了少数人的历史，包括行走商人、流浪诗人的历史。网野善彦还有一个革命性的想法，就是认为倭人并非日本人。
这套丛书围绕着他的革命性想法，结合了最新的史料，梳理了研究史。而且它又是面向大众的，这个很不容易。我个人的体会，我有一本日本史随笔，讲故事的，讲了六十多个故事，大家不要以为普及性的书很好写，特别难写，你得掌握大量的东西才能下笔，搞学术搞得太专了以后，这些东西你就写不了了。所以我们做日本史都要读很多书。这套书能够把日本史娓娓道来，让你读进去，而且还有很多启发，这是很不容易的。现在有一种说法：徐福是不是日本第一代天皇？他们使用了很多最新的史料，考证得非常详细。大家读这本书，会对日本最新的研究成果有一个最好的了解。
王勇：日本历史的主脉不像我们，我们是家天下、易姓革命，改朝换代比较清晰，而日本是政治空间的迁徙，作为政治、文化、经济中心的都城迁徙了，就意味着新的时代开始，旧的时代终结。所以飞鸟时代的首都在飞鸟，奈良时代的首都在奈良，平安时代的首都在平安京，后来镰仓时代、室町时代，一直到江户时代，首都都是京都。
我的老师有一个更大胆的说法，江户时代结束以后，明治元年天皇迁都到江户，也就是东京，所以他把这个时代称为“东京时代”，但日本学术界没有人回应。这就说明日本的时代有自己的特点。这十本书从日本的绳纹、弥生时代讲起，一直到江户时代，最后到明治时代，明治时代以后的历史还在变化之中，留待进一步印证，所以不涉及到大正时代、昭和时代。
下面我想把两个问题结合起来，一个是讲谈社这套书的特点，继续谈一下。再结合为什么这些一流的专家会去写迎合大众口味的通俗书？这个在中国比较少见，可是在日本比较普遍。
汤重南：这套书里网野善彦先生的一些观点，我们说是革命性观点，也就是说，这些观点并不是日本的主流观点，更不一定是中国人完全赞同的观点，因为我们的史观和从事日本研究的方法都有不同，但它有特殊的意义，它代表日本学术前沿史学家很受启发的东西，而且得到国民的欣赏。日本有个国民历史热，大家都关心历史，特别是古代史，有时候关心得还特别细。日本学界在对待自己这方面问题的时候是非常认真的。
至于戴季陶说的话，那都是历史上说的，戴季陶讲的是过去的事，现在中国对日本的研究已经不是那个情况了，我们中国的日本史研究，一直是在日本史的前沿。我们开过许多国际性的会议，日本学者也都认为中国的学者值得日本学者重视。最早的时候他们认为中国的日本史研究也就是小学生水平，后来变成中学生水平，最后他们权威的日本学家也开始重视。
刘晓峰：这套书的译者都非常认真，其中一个是我的朋友，叫石晓军。刚才汤先生讲到日本的国民历史，日本国民历史特别强调，隋唐时代日本人向中国派使者，跟中国采取了对等的地位。石晓军三十岁出头时写了一篇文章，发到日本历史杂志上，说到这个不对，为什么不对？日本派来的使节，小野妹子，当时的冠位是“大礼”，在冠位十二阶里排第五，隋朝派出的使节，裴世清，官职是文林郎，是八品官，相当于你给我派来一个外交部长，我给你派去一个办事员，这对等吗？如果你觉得不对等，可以不接待，但你接待了，意味着什么？所以这套书的译者是真好，都是很专业的人，要说这套书将来能卖好，翻译有很大贡献。
王新生：这套书里面，我给四本书写了推荐语。第04卷讲到日本的武士，武士是怎么出现的，也是一个革命性的观点。我们传统上讲日本武士的出身，说日本那时候有很多庄园，庄园领主为了保护土地武装起来，就成了武士。但这本书说武士就是职业战士，不一定是领主。
当然关于武士的起源，现在日本学界争论也很大。日本平安时代，先搞的是军团制，军团制后来不成了，又搞了建儿制，最后变成地方的国衙制。这本书里讲到虾夷俘囚用的武器，对武士的出现起到了很大作用，描写得很清楚。最后武士形成两大派别，源氏和平氏，都是天皇的后代。古代天皇结婚挺多的，生孩子也挺多的，生太多以后在皇宫养不下，就给放到地方去，降为臣籍，就姓源，或者平。到今天日本的天皇家还是唯一一个没有姓氏、没有户口的家族，因为天皇名字就是两个字，其中还必须带一个“仁”字，比如现在的令和天皇，他的名字是“德仁”，他爸是“明仁”，再往上是“裕仁”，天皇到现在已经是第126代了，这是很难的。
这里有一卷书讲到南北朝，足利尊氏跟后醍醐天皇，后来两人闹翻了开始打来打去，后来搞出一个吉野朝廷，南北朝分裂，最后到1392年，第三代将军足利义满上台，南北朝统一。这就是《聪明的一休》的故事背景。但故事里的一休比较聪明，显得将军特别蠢，实际上室町幕府有15代将军，唯一活得比较长、统治日本时间特别长的就是第三代将军足利义满，而这个人与中国特别有关系，就是他跟明朝第三代皇帝永乐帝搞了勘合贸易。
说回武士的起源，源氏和平氏。书里写了一个特别好玩的东西是，东西日本的风俗完全不一样。说起来很有意思，绳纹时代日本有30万人口，大部分集中在关东，那儿有关东平原，草地比较多。而弥生人是从大陆渡海来的，主要住在关西，就是现在的京都、大阪。东京在关东，最初建成是在15世纪，那时还比较荒凉，直到江户时代，东京才真正开发出来。所以东日本那个地方过去是平原，适合养马，武士打仗要骑马，日本的武士比欧洲的骑士还要奢侈，我们看过《堂吉诃德》，堂吉诃德领着一个仆人桑丘，但是日本武士打仗至少要带三个人。所以关东的武士最早兴起。源氏武士的代表源赖朝，早年被流放到伊豆国，在关东，他的根据地在镰仓，也在关东，他很讲究简朴。后来他在京都打败了平氏，害怕手下那帮武士到了京都被腐化，不能打仗，所以就在镰仓执政。到了今天，我们知道，日本关西关东之间的对抗还特别厉害，你到东京坐电梯，得站在左边，到了大阪就非得站在右边。所以这些东西都有历史渊源，室町幕府喜欢贵族，就把执政的地方定在京都。
“讲谈社·日本的历史”十卷本
王勇：时间关系，下面留给读者提问时间。
问：唐朝对日本的影响是很深的，包括“山川异域、风月同天”，也是对鉴真在日本传佛法的肯定。我想请问一下，佛教和儒家对日本的影响都是极其深远的，可是道教却没有什么水花。几位老师对这件事有什么想法？
刘晓峰：你提了一个非常好的问题，这个问题很重要，日本记载卑弥呼“事鬼道，能惑众”，那个鬼道是什么道？我们看汉代好多东西传到日本，比如日本人到中国来，皇帝专门赏赐给他们百枚铜镜，为什么专门赏赐给日本人铜镜？因为这是日本人需要的，跟他们下葬后灵魂的去向有关。中国的道教在汉代时候已经传到日本，而且进入了日本最原始的宗教系统。
到了隋唐的时候，道教作为一个国家的宗教传播，不像佛教和儒家思想那么顺利。但是，道教仍然传到了日本。我们举个例子，我们说的佛教是很复杂的，因为佛教进入中国以后，也不是一直保持着印度佛教原来的样子，因为这样的话它在中国很难生根。中国最大的权力是皇帝，皇帝关心的问题是什么？我拥有这个世界上所有的美女、财宝、权力，什么都有，但我会老、我会死，我如何能够长生不老？道教给出了回答，而佛教没有，佛教需要加强这一块，所以佛教里面出现了好多经书，内容就是保佑皇帝长生，这些经书全都是伪经。为什么要制造这些伪经？为了跟古代中国这套政治权力框架相适应。当时日本派来好多和尚，他们带回去的都是密宗的经卷，密宗很多都是跟皇帝的寿命、跟人的寿命相关。
我研究日本天皇时关心一个问题：天皇继位的时候，“天皇灵”是怎么传播的？他们有一个特别重要的仪式，叫大尝祭，是新天皇践祚的时候举行的仪式，那里面好多细节都是仿道教的，说明道教进入了日本宗教仪式最核心的内容。所以不是说道教没有传播过去，而是没有成规模、成体系地传播过去。
问：最近看一些日本电影，我想问的是，2019年的时候我走在京都大学，发现有一个百年讲堂，京都大学的百年讲堂跟北京大学的百年讲堂是什么关系？北京大学跟京都大学又是什么关系？我走在他们校园的时候有点不知道走在哪儿，感觉好像走在中国。
王新生：我虽然不是京都大学毕业的，但是我在北大历史系做过管理工作，我们和京大有一个交流，每年要开会，派老师去，对京大比较熟悉。
京大1897年成立时是日本第二所帝国大学。第一所帝国大学是东京大学，1886年成立。第三所是东北大学，是搞实用研究的，在仙台，1907年成立。第二所帝国大学，它的学术，特别是它的中国学派影响特别大。当年为了甲午战争赔款，日本专门成立了两个中国研究组，一个是现在的东京大学东亚文化研究所，一个是京都的中国研究所，当时确实对中国的影响非常大。日本比较左翼的基本都是大学的老师和学生。日本大学有一个自治传统，警察是不能进校园的。大概十年前，京都的警察乔妆打扮之后偷偷进入京大，被学生发现，挨了一顿胖揍，后来所有报纸都称赞学生做得好，就是下手未免重了点。这大概就是京都大学的一个介绍。
刘晓峰：刚才讲到日本的天皇，天皇回到京都，大家都到街上欢迎。京都大学的学生和老师，为了表示对天皇的抗议，也都站在街头，但是当天皇来的时候，都把屁股朝着天皇，这就是京都大学。
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校对：张亮亮